访谈自然资源部原总工程师程利伟

　　程利伟：这用一两句话是非常难以概括的，但是我想到一件事。在孙老去世后的那段时间里，前来悼念他的人是络绎不绝。于是后来有人总结说，孙大光是一个什么样的人呢？是一个离开他时间越久，越觉得他值得让人尊重的人。

　　就我的切身感受来说，他作为部长，接触最多的是机关里的司局长，对这部分干部，他是要求最严的、管理最紧的。比如说，在每次开会时，他都是准时准点进入会场，而后随手把门关上，让后面的人不许再进来，时间观念极强。所以，很多司局长都特别怕他，他训起人来也特别凶。但是，他对隔代的干部，那些处长以下的年轻干部特别好，就好像是老爷爷对待孙子孙女的那种态度，和蔼可亲，顺便说一些地方方言、调侃的话，看着就非常的其乐融融。

　　当时跟他共事的一些人很不理解他的一些决策，比如说他倡导基地进城。原来地质队的基地都在距离城市七、八公里以外的乡村地区，当时国家政策规定，地质队在这个地方做基地就算出野外，而在野外每天都会有政府补助的野外津贴，在那个年代，这个津贴占到了职工收入的很大一部分。但是他坚持要求所有基地全部搬入大中城市，不能再留在乡下，当时基层的干部，特别是最下面一层的职工都不理解为什么要放弃这部分津贴。然而十年、二十年后，全系统的职工都在称赞他当初的这个正确而有远见性的决策。为什么呢？因为那个时候改革开放开始了，在这一进程中，城市的发展远比乡村要快。相比之下，这个行业里没有进城的部门日子过得特别艰难。尤其是在乡下，职工的工作没有着落，家属就不了业，子女上不了学，这个情况非常严重。而地质系统的四十万职工都因为基地进城的这一政策全部转化成了大中城市的市民。这只是举一个小例子，他当年所做出的决策，特别是那些重大的决策都是这么做出来的，但当时很多人都不理解，甚至还有人骂他。但过了若干年后，他的决策经受了时间的考验，大家都尝到甜头，因此大家就特别的怀念他、感恩他。

　　这里有一个孙老生活中的小例子，当年他把自己珍藏的古代字画都捐献给安徽省博物馆后，博物馆专门为他出版了一本叫《四味书屋珍藏书画集》的画册，凡是喜爱画画的、研究画的、和画有关的人，谁去找他要，逢要必给。当时在他的亲戚当中最亲的一个，也就是他的妹妹，那时候，他妹妹在长春工作，听说他把书画都捐了，但对这本画册很感兴趣，给他来信说希望给她寄一本做纪念。他看了信后说：“不给她，她又不懂，拿去都浪费了”。后来还是他夫人张刚同志把我拉到后面说：“这个人不近情理，他家就剩这么一个亲人了，要本画册哪能不给，你赶紧悄悄的给她寄一本吧。”于是我给她寄了一本。他觉得那些喜欢书画、懂书画的人一定要送，因为送给这样的人可以做到物尽其用。

　　老两口自己的生活过得非常简朴，孙老夫人穿的毛衣，已经补了很多层，说了你都不会相信，这件毛衣，她从60年代一直穿到了2000年。

　　孙老晚年的时候，牙不好，北京医院的牙科医生劝他以后别再吃硬的东西，要多吃软的，建议他买个榨汁机，当时市场上只有飞利浦榨汁机，这个牌子的要300多一个，他说三百太贵了，买不起，直到他去世都没能用上榨汁机。

　　他夫人特别会过日子，平时资金的进出项，每一笔她都会记录下来，每月开销多少、节约多少都有预算。然后这些节约下来的钱都用来支援别人了，比如资助家乡的贫困学生，一共有十几个人，这笔开支一直持续了几十年。这件事她对谁都没讲过，但我看她经常去寄钱就知道了。

　　她还资助过我两次，一次是在我孩子刚出生的时候，孙老夫人去找我说你们小两口都是外地来的北京，也没有什么外援，家里头不富裕，生了孩子要花很多钱，我这个月的预算剩了700块钱你拿去用吧，当时不要都不行。到了孩子上幼儿园的时候，她又找我说这半年的结余有3,000块钱，原来是留着给她小孙子出国用的，结果小孙子申请到了全额奖学金，这钱就没有用了，你拿去吧。我当时心里十分感动，眼里噙着泪花，说不出话来。

　　他就是这样的一个人，自己夫妻俩过的特别艰苦，但是对其他人又特别大方，想要体会他的为人，通过这几个小故事，你就不难看出，孙老的伟大人格、品格。

程利伟与孙部长及其夫人

程利伟与孙部长

　　《今日国土》：是什么缘由让孙老走上书画收藏的道路的？跟他的家庭背景或是工作经历有关系吗？

　　程利伟：他从小生活在安徽寿县，那是文化底蕴很丰厚的地方。再就是家庭，他的家庭原本是一个大家族，但是这个大家族他父亲这一支衰败了，到他参加革命的时候，家里差不多穷到家徒四壁的状态了，但是家族里的文脉是有传承的。他参加革命的时候，喜欢和一些文人打交道，比如说夏衍、郭沫若、黄苗子这些著名的文化人物，当年他在广东的时候就和这些人共事了。到了重庆这边呢，他又和郭沫若在一起，两个人在一个单位，同一个办公室。他经常接触这些文人，再加上他自己的这个家族文化基因。

　　孙老原来是搞地下工作的，革命胜利后回到革命队伍的地位很高，属于是高干。高干最开始是供给制，供给制的时候是不发工资的，那个时候他没有开始收藏，他开始是在沈阳、大连那些地方工作，也就是东北交通部。后来到了1952年，他被调到北京工作，这个时候正好改成了工资制，开始发工资了，因为他级别很高，所以最开始工资就是200多块钱。你想想，当时一个普通大学毕业生也就是四五十块钱，而他有200多。同时他夫人也是200多工资，两个人加一块，那收入要比普通家庭高很多。恰好这个时候，一进北京城他就迷上了收藏字画，当然这也算是一个机缘巧合。他原来搞地下工作的一个战友叫曹英，他到北京后就约着一块溜达，在城里到处逛。两个人走着走着到了琉璃厂，一看到这些琳琅满目的字画，他被吸引住了，于是开始一点点的收购。他和我说那个时候东西可便宜了，革命刚胜利，好多旧式大家庭破败了，后人对书画也不懂，卖的很便宜，只要一块钱一张画，还可以随便选。

　　他说当时的市场就这种状态，就连齐白石的画，你要是想要，也就一两块一张。所以当时他把自己的工资基本上都用来买画了，听他说当时买的从几十到上百的都有，一两百块的一幅画那就是大价钱了。

　　他这么一来二去的买画，家里的资金就不是很充裕了，他家里有一对儿女，两个孩子都很优秀，女儿当时特别喜欢弹钢琴，很希望她爸爸给她买架钢琴，孙老却说：“不买，没有钱”，儿子看到别人都骑自行车，他也要骑自行车，结果也是一样不买，以没钱的理由给拒绝了。女儿后来开始学钢琴的时候是她母亲天天带着她走很远去别人家蹭钢琴学。

　　到后来，字画收藏这方面基本上是没办法用自己的工资收入来买了，因为书画价格逐渐升高。那个时候就开始交换，他看哪幅画他没有收藏，或者别人的画比他好一点，就会拿两幅画换别人一幅或者三幅画换一幅。他的收藏方法就是系列收藏，之后就是去粗取精，看到更好的把普通的剔除，这样不停调整自己的收藏，他的藏品越来越全，品质也越来越高。

　　为了收藏这些书画，可以说是倾尽了自己的所有。听说他要捐赠，我真的深受感动，他基本上是把他这一生都“捐赠”了，所做的一切都是为了支持教育事业的发展。孙大光同志的这种无私奉献精神的捐赠行为在当时确实也感染和影响了其他的收藏家。

　　《今日国土》：当时孙老的书画收藏，您都看到过吗？他的朋友有了解他的藏品的吗？

　　程利伟：我几乎全看到了，因为他平时会把画拿出来晾晒，为了防虫防潮，挂在屋子里的收藏要经常轮换，在这个时候就能看到一些非常珍贵的画。当然，看得最全、最重要的一次是他捐给安徽省博物馆之前，在中国地质博物馆搞了一次小型的内部展览。因为他的收藏在平时很少有人能看到全貌。比如徐邦达、启功还有上海的谢稚柳等等，这些顶级的鉴赏家因为经常和他交流能看到一部分。除此之外还有一些画家朋友，像李可染、吴作人、黄胄这些人也能经常看到，但是谁也看不全。后来听说他要捐了，就向他提出，都没看到你究竟收藏有哪些好东西呢？他这个人又不喜欢张扬，最后想了个办法，就在我们地矿部的博物馆做了展览。但是没有对外开放搞展览，只是让他这些老朋友来看看。我记得当时来的，像吴作人、李可染、刘力上、田世光等，这些都是关系很好的朋友，还有一部分是原来和他共过事的中央老领导，比如乌兰夫、王震等。老朋友们看完后他就赶紧收拾收拾撤走了，因为他不想在社会上炒作，所以没有任何媒体做过报道，报纸上也没有发表文章，所以说他这个人特别低调。

　　他的藏品还是非常多的，最后捐献出去的这批字画据统计，画是129幅，字是41幅，另外好像还有一些古玩器物，大都是在文物商店买来的。这些文物从战国时期到唐宋、明清都有，大部分是陶瓷，或是砚台等文房类的东西，其他的比如图章什么的也有，这大概有四十多件，所有捐赠的这些文物加起来一共是195件。

孙部长捐赠的画卷

　　《今日国土》：艺术品市场开放后，尤其是有了艺术品拍卖会，这些藏品都有很高的经济价值，可是孙部长把他近200件的书画珍品都捐献给了安徽省博物馆，您怎样看待孙老的这种无私精神和高风亮节的行为呢？

　　程利伟：孙老捐赠给安徽省博物馆的这批藏品质量是相当高的，基本上都是顶级的画家作品。从中国美术史的角度来讲，这些画家都是有地位的。比如说明代的院体画，里面的吴伟等人都是代表性的大画家，皇帝曾经赐予“画状元”的图章给他，意思是画界的第一人，除了他还有像王谔，也是重要宫廷画家。

　　除此之外还有各大画派的代表人物，比如明代吴门画派，这个画派后来对中国的绘画产生了深远影响，像沈周、文徵明等重要文人画家。还有明代并称“青藤白阳”两位大写意画家，徐渭和陈淳。再比如说武林派山水画家蓝瑛，明四家里的仇英。在清朝初期以王时敏为首的“四王”，即王时敏、王鉴、王翚还有王原祁。属于画坛的正统派画家。还有像扬州八怪的作品都有，如说郑板桥他的几幅画都特别好，还有像汪世慎都称得上是精品。另外还有清代四画僧里，像八大，石涛、弘仁的作品都有。

　　关于他捐赠的八大山人的那幅画还有个小故事。在他捐献之后，有人就替他估算他的八大画究竟是价值多少钱呢？正好在巴黎那边刚拍卖了一张八大山人的画，也就是墨荷那幅，那幅墨荷的尺寸要比他捐献的小很多，当时是八十年代，卖出去的价格折算一下是一辆高级奔驰的钱，有人说，他捐献的这幅至少值10辆奔驰的钱，在当时可以说是价值不菲。

　　他捐的画里边有一幅画，是清代画八公山的一幅画，画具体作者的名字我现在不记得了。因为他本人是安徽寿县土生土长的，而八公山属于是寿县的一个名胜。“鸡犬升天”的成语就是从八公山出来的，那里是八公炼丹成仙的地方。而那幅画，画的是八公山的盛况，他当时觉得这幅画有纪念意义，毕竟这是他藏品中唯一画他家乡的画。于是他将这幅八公山的画交给了他的儿子孙东梁，也算是让他继承了对家乡的思念，同时告诉他的儿子，将这幅画传承下去。但是等到他捐画的时候，又把这幅画要了回来，将其一并捐献了。他也没和东梁解释为什么，我后来问东梁是什么原因，他本来不是给你的吗？怎么又要回去了呢？他说，第一是他把所有明清的字画一并捐掉了，只有这一幅遗漏在外，老爷子觉得做事就要做的彻底；第二呢，觉得这幅画是捐给了安徽省，而八公山是属于安徽，让这幅画待在安徽省博物馆，可以让更多的安徽人看到。同时画本身也会更安全。可能是这样吧，孙东梁是这样理解的，这难道不是一种大爱的情怀吗！

　　《今日国土》：请您具体谈谈孙老在捐赠珍品给安徽博物馆或慈善义卖时的一些情况？

　　程利伟：孙老在16岁时离家参加革命，到退休了要回老家看一看，就回了安徽寿县的堰口集，现在叫堰口乡，去看一看他上学的地方。

　　去的那天正好赶上下雨，到了堰口小学，他离远处一看就说，这个地方我当年上学就这样，现在怎么比那个时候还破？当年他上学的时候还有玻璃，现在玻璃都没有了，就是空洞洞的一个挨一个的窗洞。

　　然后就想进去看一看里头有多少学生在上课。结果走的很吃力，全是泥泞的道路过不去，最后乡里便借给他一双靴子。穿上靴子过去趴窗户往里一看，学生密密麻麻坐的特别多，他说跟当年不一样的地方就是现在人多了，我那时候人少。他感慨地说：“我革命了五、六十年，当时就是为了让这些老百姓上得起学，过上好生活，没想到现在这学生上学还不如当年”。

　　他感到很痛苦和难过，回到寿县招待所后就在反复琢磨怎样才能把家乡的教育扶一把，后来他就想到了自己的画，说把画捐了，让省里给这小学投点钱，把校舍翻新改建一下。他把这个想法跟老伴一商量，老伴当时就同意了，回到北京跟子女一说，子女也全赞成，那就捐吧。

　　捐的时候省里头说要给他一笔奖金，他这批画奖励了45万。那个时候45万在1987年已经算是比较大的一笔钱了。他这45万一分没收，让省里直接转给寿县教育局，让他们解决这个学校的建房问题。寿县后来用这笔钱建了两个学校，一个是为寿县一中建了个图书馆，一个给为堰口小学建整个小学校舍。在竣工典礼的时候我陪着孙老去看过，建的还挺好，孙老很高兴。

　　到了97年前后，县里头其他的学校主动来找到他们家，希望孙老再支持一下家乡学校的建设。同时县里边又向他反映现在教育界出现一个新情况，有很多学生学习很好但家里贫穷上不起学，他一听这事又着急了。

　　后来一想家里还有点画，都是近当代的，明清的都捐了。这些画是齐白石、傅抱石、张大千这些人的作品。还有像李可染、吴作人、黄胄这些人的画，因为都是他的好朋友，他们经常在一起开笔会、聊天、品诗作画，所以时常会当面创作，他积累了一些。孙老想这些东西这次就不捐了，捐献了这钱没法解决，干脆进行拍卖。

　　那时候已经兴起拍卖了，最后找到了太平洋拍卖行。拍卖会在北京的长富宫举行，这次拍卖的书画一共50幅，当时启功对这事很感动，专门到现场来解说每幅画的来历，他对每幅画都是了如指掌，还专门为这次慈善拍卖写诗赞扬。

　　其中最特别的一幅画是李可染的《九牛图》，这幅画是李可染画牛精品，也是李可染先生绝笔，后面有好多名家如启功、尹瘦石等人题跋。

　　太平洋拍卖行的这次慈善拍卖全都高价卖出去了，除去佣金各方面，剩下了450万，他拿出一部分来，在堰口乡设立了助学金，助学金就是支持那些家庭贫困上不起学的孩子。剩下的钱在安徽省建立了一个孙大光、张刚奖助学金，用于考上大学却念不起大学的这些人，他那个奖助学金持续了很多年，帮助了好几百个学生，这些学生在学习成长过程中有各种各样的经历后，都纷纷给孙大光爷爷写信表示敬意和感谢。这些信都是我来整理的，受帮助的学生的来信写的非常动情、感人肺腑。

　　《今日国土》：正是因为有孙老这样喜欢中国传统文化的老领导来推广和传承书画文化才得以我们有了这次文化和红色基因宣传的机会，在这方面，希望您可以给我们媒体记者还有书画爱好者提一些建议和意见。

　　程利伟：这个题目很大，不能展开说。书画收藏是中国传统文化的重要组成部分，像孙大光先生这样，把这些字画捐献给国家之后，不仅可以得到妥善保管，化私藏为公物，而且可以产生更大的公益效应。

　　当然，通过拍卖让藏品走向市场，也能繁荣民间收藏事业，这也是无可厚非的。在现代社会中国的公私收藏都对弘扬中国传统文化起到了重要作用。我对于媒体开辟书画频道在弘扬书画收藏，传承传统文化的方面进行的宣传是非常认可的，这是一个很重要的方面。同时，也可以多宣传一些像孙大光先生这样无私的把自己的收藏佳品捐献给国家的行为，对于收藏品的传承保护和再利用，好处极佳，社会效益极佳。希望传统媒体和新媒体多一些这样的宣传，在社会上营造积极向上的氛围；同时，也希望爱好书画收藏的年轻人，树立正确观念，热爱传统文化，陶冶高尚情操。